“Ovo što se događa u Ukrajini opisano je prije 9 godina u ruskom vojnom časopisu. Nema samo dobrih i samo zlih”

Ne treba vjerovati svemu što se vidi, odnos informacijskog i vojnog ratovanja je 4:1. Rusiju ne isključivati već pregovarati

Ništa nije samo crno i bijelo, nema samo dobrih i samo zlih, u ovoj situaciji treba ostati hladnih glava, bez emocija, a i prema Rusiji se treba odnositi s poštovanjem. Sve što se sada događa u Ukrajini “napisano” je još prije 9 godina. Pravo je pitanje gdje su cijelo vrijeme bili i što su radili obavještajci.

Kaže to u razgovoru za Radio Mrežnicu, bivši vojni obavještajac, diplomat, raketni inženjer i stručnjak za raketne sustave protuzračne obrane Karlovčanin Vilko Klasan.

Nuklearni rat ne može se u potpunosti isključiti

Magistrirao je na sigurnosti EU od nuklearnog terorizma, doktorirao je strategije informacijskoga ratovanja kod prof. Tuđmana na informacijsko komunikacijskim znanostima, ima brojna saznanja i kontakte, ali i širi uvid u ono što se trenutno događa u Ukrajini.

Uz to, Klasan je jedan od začetnika i prvi predsjednik Instituta za istraživanje hibridnih sukoba, radi na dobrovoljnoj bazi i smatra to dugom upravo prema pokojnom profesoru Tuđmanu i svojoj Domovini.

Hoće li biti nuklearnog rata?

-Nikad se ne može u potpunosti to isključiti. Ravnoteža straha koja je bila dobra dok je postojao bipolarni svijet, bila je temelj sigurnosti. No, taj svijet je završio, balans se narušio i ostala je jedna globalna sila – SAD, a ovo što se događa treba promatrati u svjetlu povratka Rusije na tu scenu, ali i ne treba isključiti utjecaj velike Kine koja također traži svoje mjesto na svjetskoj sceni u tom novom multipolarnom svijetu. Tu su još i Indija, Pakistan, sve nuklearne sile. S emocionalne strane govoriti o ratu u Ukrajini je teško, osobno imam prijatelje i na jednoj i drugoj strani. Svaki život je vrijedan, nažalost rat je ono zadnje, što Clausewitz (Carl von Calusewitz, pruski general i vojni teoretičar,op.a.) kaže, nastavak politike drugim sredstvima. Rat je produžetak politike kad ljudi ginu. Jedino što me, u masi ovih loših vijesti raduje, jest da su pregovori počeli jer svi ratovi uvijek završe za zelenim stolom.

Gledati u kontekstu povijesti:Putinov inauguracijski govor iz 1999.godine i razgovore Gorbačova i Bakera

A koliko bi to vrijeme “između” moglo trajati, Klasan kaže da ovisi o puno faktora. Svatko do pregovora i za vrijeme pregovora želi postići svoj maksimalistički cilj, kako bi postigao što bolju startnu pregovaračku poziciju, pa se onda to uravnoteži u nekoj “win-win” situaciji.

To zapravo znači, dok čekam pregovore, osvajam?

-Tako je. Dobar primjer za to je vrijeme do Daytona što se dogodilo u Bosni i Hercegovini. Zato je gotovo sigurno da će Rusija nastaviti dalje sa svojim borbenim djelovanjima, pojačavaju svoje snage. Kao analitičara ne iznenađuje me ovo što se događa. Ako promatramo, a moramo to promatrati u povijesnom kontekstu, treba pročitati inauguracijski govor iz 1999. godine tada novoizabranog predsjednika Putnika, potom razgovore iz 1991. američkog sekretara Jamesa Bakera i Gorbačova o neširenju NATO-a na istok, vidjeti Budimpeštu 1994. g., pa o garanciji SAD-a, Rusije prema ukrajinskom suverenitetu odrekne li se nuklearnog naoružanja. Treba vidjeti primjere i kontekst. Gledajte, povijesni primjeri od Guatemale pa do Kube, gdje je bilo blizu i govorilo se o nuklearnom ratu, potom Sirije, Libije, Iraka 2003. godine, Afganistana… ima puno primjera.

Ovo što se sad događa, napisano je 2013. u ruskom vojnom časopisu

Klasan smatra da Rusiju treba čim više ekonomskim sredstvima prisiliti za zeleni stol, sjesti i dogovoriti se. I prije svega, postupati s poštovanjem. Kako god sve završilo s Rusijom će se morati i dalje surađivati.

– Rusija je stalna članica Vijeća sigurnosti s pravom veta, nuklearna sila i u tom smislu usporedbe s našim ratom nisu realne. Srbija i Rusija se ne mogu uspoređivati.

U pozadini svega je to što Putin nije nikad prebolio raspad SSSR-a, a svih ovih godina obnavlja “Rusko Carstvo”?

-Točno. Pogledajte taj inaugracijski govor iz 1999., pa cyber napad na Estoniju 2007.g. kad je uklonjen spomenik sovjetskom vojniku, pa 2008. Gruzija, pa Krim, i onda se događa ovo što se danas događa. Kažem, analitičarima to ne smije biti iznenađenje, jer tada dolazi i teorija o tzv. nelinearnom ratu od strane čovjeka koji sjedi desno od ministra Šojgua.

On je general Valerij Gerasimov, načelnik Glavnog stožera. Sve ovo što se sada događa, pogledajte faze, sve je već napisano odnosno objavljeno 27. veljače 2013. godine u ruskom vojnom časopisu. Sve ovo danas možete pratiti po fazama opisanim u tom članku.

Dakle, “skripta” je davno napisana?

-Točno, sve se može pratiti. I ovo što ste spomenuli se spominje u analizi NATO-ovog Stratcom Centra izvrsnosti (COE), sve je napisano još 2014. godine. I snovi o velikoj, carskoj Rusiji, nepreboljenom Sovjetskom Savezu, velikoj euroazijskoj uniji koja bi bila pandan EU. U tom smislu možete promatrati i zašto Kina sada šuti.

Velika šahovska ploča Zbignieva Brzezinskog?

-Da. Znate, iznenađuje me nešto. To što je s ovim iznenađeno puno analitičara. Osobno sam završio puno vojnih izobrazbi, a planiranje jedne ovako velike vojne operacije ne traje par dana već puno, puno duže.

Što su onda radile obavještajne službe?

-Eto, da. I ja postavljam to pitanje. Što su radile obavještajne službe, jer to se “događa” od 1999. godine, vidjelo se smjer u kojem Putin ide.

Je li Putin opasan čovjek? Uspoređuju ga s Hitlerom.

-Putin je predsjednik, legitimni, stalne članice Vijeća sigurnosti, možemo slobodno reći da upravlja autokratski i stvorio je ovakvu Rusiju. Rusi su htjeli takvog predsjednika. Strukturu koju je stvorio je napravio od bivših KGB-ovaca, stalno spominju tu njegovu prošlost. Oligarsi su postali to zahvaljujući njemu, a ovo što kažu da ga oni sad pritišću jer gube, rekao bih da su u većini uz njega jer su uz njega to postali. A da bi oni išli na njegovo rušenje, pilili bi granu na kojoj sjede.
Rusija mora biti ravnopravni partner, pregovarač, ne smije ih se isključivati. To je pogrešan pristup. Na kraju se s Rusijom mora sjesti za stol i razgovarati. Isključiti emocije, uključiti ratio.

Zadnjih dana čujemo malo “napetih” izjava zapadnih diplomata.

-Tome nema mjesta, ne može se zatezati konop do pucanja. To nije dobar pristup. Tako se napetost samo povećava. Referiram se na dio izjava zapadnih diplomata koji emocionalno pristupaju i kažu da Rusiju treba isključiti iz svega. Taj pristup može voditi prolasku kroz “otškrinuta vrata pakla”. Čuli ste Putinovu izjavu što je naučio od štakora. Kad te stjeraju u kut, treba napasti. I to se i desilo. Zato ga ne treba još više tjerati u kut. Stvari treba uvijek promatrati u kojem vremenu i kontekstu se nešto događa, dakle temporalno i kontekstualno. Kad se ovo smjesti u taj povijesni kontekst, ovo je logično, mene nije iznenadilo.

Cijelo vrijeme proteže se teza o širenju NATO saveza prema Rusiji. Rusi imaju “mekani” trbuh preko Finske i Ukrajine. Je li zapad bio “bezobrazan” i počeo se širiti previše prema Rusiji? Je li trebalo znati stati?

-U životu je dobro znati kad stati. Ponovit ću, pročitajte zapise snimke razgovora Mihaila Gorbačova bez kojeg ne bi bilo ujedinjenja Njemačke i Jamesa Bakera od 9. veljače 1990, pročitajte dobro što piše. A otprilike kaže da će dvije opcije, ujedinjena Njemačka izvan NATO, a druga u NATO ali bez daljnjeg širenja na istok, to je tad rečeno. Što se nakon toga dogodilo, svjedoci smo sami.

Ne postoje nevini, a sve što se događa je legitimno

Za svađu, pa i ove vrste, uvijek je potrebno dvoje, naglašava Klasan upitan o utjecaju SAD-a na ove događaje.

-Sigurnosna struktura cijelog svijeta zbog ovog se mijenja. Na pozornicu izlazi Njemačka koja ima povijesne odnose s Ukrajinom i bivšim Sovjetskim savezom. Treba gledati povijest, sjetite se i pakta Ribbentrop – Molotov (  Pakt o nenapadanju i prijateljstvu između Njemačke i Saveza Sovjetskih socijalističkih Republika, sporazum o vojnoj i gospodarskoj suradnji između Njemačkog Reicha i Sovjetskog Saveza potpisan 1939. g., op.a.) i kad su zajedno napali Poljsku. U Katinskoj šumi poljske su časnike pobili Sovjeti, ne Nijemci. Da objasnim ljudima jednostavno, ne postoje nevini, a sve što se događa je, nažalost, “legitimno”.

Među državama ne postoji ljubav, već nacionalni interes. Svima je legitimno štiti svoje nacionalne interese, ali uz poštivanje međunarodnog prava osobito Povelje UN. No, Rusija je sad to prekršila, napala je drugu državu i njen suverenitet, a oni odgovaraju upravo ovako kako smo govorili.

“Epruvetica” Collina Powela koštala je života milijun ljudi u Iraku. Poslije se ispričao

-A onda nam malo recite i o Libiji, Iraku, Siriji, i o raznoraznim bojama revolucija.Sjećate se Collina Powela? On se ispričao na kraju za onu svoju epruveticu jer što god se nalazilo u njoj, nije bilo biološko oružje. No, ta epruvetica koštala je života milijun ljudi u Iraku. Milijun života! Poginuli su radi nečeg što je kasnije nazvano “intelligence failure” odnosno obavještajna greška. Pogriješili smo, a milijun ljudije to je platilo životima.

Putin govori i o ukrajinskom nacionalizmu. Je li Ukrajina u ovih 30 godina svoje samostalnosti po nečem to pokazala?

-Opet treba sve sagledati, ne postoje dobri i loši narodi, svi mi imamo dio nacionalizma, zdravog, svatko voli svoju državu i naciju no radi toga ne treba mrziti. Tako je i s ukrajinskim i ruskim narodima. Nema dobrih i loših naroda, postoje dobre i loše politike i to u određenim povijesnim vremenskim odsječcima. Kad pogledate povijest svakog naroda, uvijek možete naći neke crne točke, pa evo i kod nas.

Prijetnja je nuklearnim odvraćanjem: Mi to imamo, da vi prvi ne počnete

Klasan smatra da Putin u budućnosti planira uništiti stratešku infrastrukturu, no boji se da bi mu se moglo dogoditi ono što se dogodilo ostalima. – Ne znam koliko su njegovi generali to promislili. Kad je vojska u koloni, najteže se štiti. Kad uđe u grad, proći će kao što je JNA na Trpinjskoj cesti u Vukovaru. A upravo protuoklopna i protuzračna pomoć svaki dan stiže Ukrajini.

-Tijek rata je teško predvidjeti. I ono što ste me pitali, oko nuklearnog oružja: Za mene je presedan Putinova izjava o tome, no čitajući Gerasimljevovu doktrinu, tamo piše “nuclear deterrance”, to je prijetnja odvraćanjem. To možete tumačiti i ovako: Mi vam kažemo da mi to imamo, a da vi ne bi prvi počeli. Ima tu puno toga, no stoposto se ne može to isključiti, a ja ipak polažem nadu da se to neće dogoditi. U tom lancu odlučivanja vjerujem da će razuma uvijek ostati dovoljno da se to ne dogodi.

Bit će puno fake newsa, to je novo hibridno ratovanje 4:1, tu su Rusi jači

Što skripta “Novi oblici oružane borbe” iz 2013. govori o budućnosti?

-Po skripti ide upravo ovo što će se događati. Penje se gore, kinetički pritisak i ratovanje u realnom prostoru. No, zanimljivu stvar tamo navodi general Gerasimov. Odnos informacijskog nasuprot kinetičkog ratovanja, ili kako tamo točno piše “nevojnih i vojnih mjera”, je 4:1. Zato ljudi ne trebaju vjerovati svemu što vide. Vidjeli su kako avioni prelijeću u formaciji, ruski avioni, a to je s moskovske parade. Potpuni fake news. Puno će toga biti. To je novo, hibridno ratovanje gdje se ratuje informacijama. Dakle, 4 informacije naspram 1 ratne, to je taj hibridni “mišung”.

Vojne operacije sigurno će se još povećavati do trenutka kad će oni reći da je dovoljno, sad ulazimo u pregovore jer smo u boljoj poziciji.

Tko je jači u hibridnom ratovanju?

-Rusi. No, teško je to mjeriti. Evo, gledajte objavljeno je nedavno na jednoj naslovnici slika ruskog predsjednika kao “Hitler novog doba”. Nekima sam odmah poslao naslovnicu jednog uglednog časopisa na kojem je slika Trumpa iz predsjedničke kampanje – na kojoj piše isto. Dakle, imena se mijenjaju, naslovi ostaju. Gledajte, na primjer, ugledni Times objavljuje osobu godine. Ja sam njemački đak i samo troje Nijemaca bilo je osoba godine: Merkel 2015. g. zbog migrantske krize, potom Willy Brand 70-tih, a znate tko je bio 1938. godine kao osoba godine? Adolf Hitler. Ljudi ne znaju, gledaju površno, eto, to je.
Kad se gleda jednostrano i uključuje emocija, analitički proizvod, ili kako je moj dragi pokojni profesor Tuđman volio reći “izvjesnica” (intelligence), je netočna.

Je li Hrvatska trebala poslati oružje Ukrajini? Jesmo li time postali ruske mete?

-Da, trebala je. A ruske legitimne mete postali smo ako Rusiju doživljavamo neprijateljem. Mađarska je imala nacionalnu odluku da ne šalje oružje i ne dozvoljava transport preko svog teritorija. Nacionalni interesi i odluke su različiti. Mi smo imali svoju nacionalnu odluku. Isto kao što nema potrebe da se Hrvatska vojska stavlja u pojačano stanje pripravnosti, barem po meni. Hrvatska pokazuje humanitarnu stranu i to je naša ljudska obveza, treba otvoriti srca i pomoći ukrajinskoj braći, a kao članica NATO-a preuzeli smo obaveze koje moramo ispunjavati.

Rusi imaju više bojevih glava, ali ovo što se događa tiče se svih nas

Dok svijet strijepi od nuklearnog sukoba, Klasan mudro poručuje:

-U nuklearnim snagama Rusi imaju više bojevih glava, no to je nebitno jer u takvom ratu nema pobjednika!

Što očekivati u danima koji slijede?

– Procjenjivati koliko bi nešto trajalo je neozbiljno. Idemo se nadati da će trajati što kraće, da će se što prije sjesti za stol i doći do dogovora da ljudi prestanu ginuti. Šteta je na sve strane, rat nije dobar, ljudi ginu, ali to je i ogromna šteta za gospodarstvo. Ne možemo se praviti da mi to nećemo osjetiti jer dio našeg gospodarstva radi s Ukrajinom ali i Rusijom, ima poslovne odnose i sigurno je da će se to osjetiti i zato toga treba biti svjestan. Treba to objasniti ljudima jer ovo što se događa u Ukrajini ima utjecaj na cijelu Europu, Hrvatsku, firme gube tržišta, ljudi bi mogli izgubiti radna mjesta, ne samo kod nas, nego u cijeloj EU. To znači manje novaca, manje i iz EU fondova, mi bismo to sigurno osjetili. Zato je bitno pratiti što se događa. To ima utjecaj na naš život, na život svakog građanina, svakog poreznog obveznika.