DR. ANTE NAZOR: "Pri kraju smo sastavljanja točnog popisa poginulih, ubijenih i nestalih u Domovinskom ratu, i Hrvata i Srba" Pri kraju smo sastavljanja točnog popisa poginulih, ubijenih i nestalih u Domovinskom ratu, i Hrvata i Srba. Na hrvatskoj strani dosad smo ustanovili 14.154 žrtve, a na srpskoj 6203. Ali vrlo smo oprezni, sve te podatke moramo još jednom provjeriti, da više nitko ne bi mogao manipulirati Više od dvadeset godina poslije Domovinskog rata još ne znamo točan broj poginulih, stradalih i nestalih u ratnom vihoru, s hrvatske i srpske strane. Brojke, kad je riječ o tako osjetljivim događajima, uvijek su predmet prijepora, osporavanja, pa i verbalnih sukoba koji ponekad imaju neslućene tenzije. Uostalom, nije samo Domovinski rat ”sporan” kad je riječ o brojkama. Jasenovac i Bleiburg možda su i najbolji primjeri da se ni povjesničari ne mogu složiti oko prijepornih činjenica, što rezultira raznim manipulacijama još i danas, toliko desetljeća od tih događaja. Stoga najava dr. Ante Nazora, hrvatskog povjesničara i ravnatelja Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata, da se užurbano radi na popisu poginulih i ubijenih u Domovinskom ratu, budi nadu da ćemo uskoro saznati punu istinu o žrtvama. S jedne i druge strane. ”Izrada popisa poginulih i ubijenih zahtjevan je i odgovoran posao, a vrijeme je pokazalo i dugotrajan. Ipak, mogu reći, u završnoj smo fazi. Ali, kada će popis biti u potpunosti završen, ne mogu vam reći. To ne ovisi samo o radu našeg Centra”, kaže dr. Nazor. Ekskluzivno za Globus prvi čovjek ustanove koja sistematično, godinama proučava događaje iz vremena Domovinskog rata, ipak je otkrio mnoge detalje, pa i brojke iz popisa na kojem se užurbano radi. Kaže da su korišteni mnogi izvori, a pokazalo se da treba biti vrlo oprezan pri tome. Recimo, kad se počelo s istraživanjem na osnovi jedne studije napravljene neposredno poslije rata, uvidjelo se da brojke nisu posve vjerodostojne i točne. Naime, pretpostavlja se da 500 nabrojenih žrtava nije poginulo, nego da je riječ o ranjenim ljudima, ali to tek treba istražiti. ”Jako smo bili oprezni, sve smo detaljno željeli provjeriti. Jedanput, pa još jedanput”, kaže dr. Ante Nazor, koji je kao mladi čovjek 1991. pristupio Zboru narodne garde. U jesen iste godine otišao je kao dragovoljac na istočnoslavonsko ratište i bio pripadnik 122. đakovačke ”R” brigade. Nakon toga završio je fakultet i do kraja rata bio djelatnik Hrvatskog vojnog učilišta, Dočasničke škole HV-a u Jastrebarskom. Nazor je u međuvremenu predavao na Hrvatskim studijima i Filozofskom fakultetu razne kolegije iz povijesti, poput Vojne povijesti Hrvata ili Pregleda povijesti ratovanja u srednjem i ranom novom vijeku, te na poslijediplomskom studiju Vojnu povijest, s posebnim osvrtom na Domovinski rat. Jedan je od dvojice autora dvojezične, hrvatsko-engleske knjige “Povijest Hrvata, ilustrirana kronologija”. ”Poštujem napore svih da se dođe do točnih brojki stradalih u Domovinskom ratu, ali nisam za to da se bilo što prešućuje ili da se plasiraju laži. To je naprosto nekorektno”, kaže za naš list dr. Nazor. ”Prirodno je da svi surađujemo na jednom tako zahtjevnom projektu, ali sve se mora više puta provjeriti.” Na osnovi dosadašnjih istraživanja, možete li nam reći neke podatke i brojke o poginulima i nestalima u Domovinskom ratu? - Prvi službeni podaci o ukupnom broju poginulih na hrvatskoj strani u Domovinskom ratu spominju se u Izvješću predsjednika Tuđmana o stanju hrvatske države i nacije u 1995. godini, od 15. siječnja 1996.: ”10.668 poginulih i 2915 nestalih (ukupno 13.583) te 37.180 ranjenih u Republici Hrvatskoj, a 9909 poginulih i nestalih te 20.649 ranjenih u BiH, odnosno ukupno 23.492 poginulih i nestalih te 57.289 ranjenih, što sveukupno čini 81.321 stradalu osobu. U odnosu na ukupne hrvatske žrtve u II. svjetskom ratu, koje su iznosile 5,9% od ukupnoga hrvatskoga pučanstva, u Domovinskom ratu hrvatske žrtve iznose 1,8% ukupnog broja Hrvata u RH i BiH.” Prema kasnijim podacima, u Domovinskom ratu u Hrvatskoj poginulo je ili je ubijeno 4737 civila, najviše u istočnoj Slavoniji – 2587 ili 54% od ukupno stradalih civila (podaci Odjela za informiranje Ministarstva zdravstva iz 2000. godine) i 8147 hrvatskih branitelja (podaci Ministarstva hrvatskih branitelja iz 2002.). U kojim je županijama po tim izvorima bilo najviše žrtava? - Najviše s područja Vukovarsko-srijemske županije – 1334 ili 16,4%, potom Zagrebačke županije – 1163 (14,3%), Osječko-baranjske – 948 (11,6%), Brodsko-posavske – 614 (7,5%), Splitsko-dalmatinske – 560 (6,9%), Sisačko-moslavačke – 556 (6,8%), Karlovačke – 555 (6,8%), itd. Najviše hrvatskih branitelja poginulo je u 1991. (3761), a potom u 1992. (1841). Prema podacima iz istoga izvora, 1995. poginula su 844 hrvatska branitelja, od toga, prema zadnjem popisu koji smo ažurirali u srpnju 2015., u oslobodilačkoj operaciji Oluja poginula su 204 hrvatska vojnika i policajca (još dvoje se vode kao nestali). Naravno, svi ovi brojevi izneseni su na temelju dosadašnjih rezultata istraživanja i nisu konačni. Te brojke Hrvatska je koristila i na suđenjima u Haagu? - Dakle, prema navedenim podacima iz 2000. i 2002. godine, ukupno je poginulo ili je ubijeno najmanje 12.884 hrvatska branitelja i civila. Tome broju treba pridodati i više od 1000 osoba koje su se tada vodile kao nestale, uglavnom 1991. i 1992. godine. Svi podaci objedinjeni su potom u Ministarstvu hrvatskih branitelja u jednu bazu podataka, na temelju koje je sastavljen i popis od oko (najmanje) 12.500 žrtava u Domovinskom ratu na hrvatskoj strani, koji je Hrvatska koristila na suđenjima u Haagu. Koje je brojke naveo tadašnji hrvatski ministar Andrija Hebrang? - Zadnje podatke o broju poginulih i ubijenih na hrvatskoj strani - 6891 hrvatski vojnik i 7263 civila (oko 47% bilo je starije od 60 godina, a 44% su bile žene), dakle ukupno 14.154 poginula i ubijena, naveo je ratni ministar zdravstva prof. dr. sc. Andrija Hebrang u svojoj knjizi ”Zločini nad civilima u srpsko-crnogorskoj agresiji na Republiku Hrvatsku” (Zagreb, 2013.). Ona je pisana na temelju podataka Stožera saniteta Ministarstva zdravstva, zaprimljenih od 58 zdravstvenih ustanova koliko ih je sudjelovalo u zbrinjavanju ranjenika tijekom Domovinskog rata. Prema podacima iz te knjige, među ubijenim civilima je 345 djece (4,8 %), a 108 djece ostalo je trajnim invalidima. Bez jednog roditelja je ostalo 4285 djece, a bez oba njih 54. Dakle, vidljivo je da su postojale razlike u brojkama? - Zbog očigledne razlike u navedenim brojevima ubijenih, odnosno u omjeru između ubijenih branitelja i civila, naš Centar počeo je provjeravati sve dostupne podatke s podacima u našoj bazi podataka (baze podataka iz MORH-a, MUP-a, Ministarstva zdravstva, te postojeću objedinjenu bazu podataka iz Ministarstva hrvatskih branitelja, kao i literaturu o tome – do sada smo provjerili podatke iz 124 knjige-žrtvoslova). S obzirom na to da je namjera izrade spomenutoga popisa utvrditi izravne demografske gubitke u Hrvatskoj u Domovinskom ratu, kao glavni kriterij prebrojavanja uzima se mjesto prebivališta. Istražili ste i broj poginulih Srba, vojnika i civila. O kojim se brojkama radi? - Da bi se dobili ukupni izravni demografski gubici u Hrvatskoj u Domovinskom ratu, navedenim podacima treba pribrojati i poginule i ubijene na okupiranom području Republike Hrvatske, dakle uglavnom osobe srpske narodnosti, koje naš Centar unosi u posebnu bazu na temelju podataka iz dokumenata “Republike Srpske Krajine” od početka svoga rada. Tako su, zaključno s krajem lipnja 2015., u bazu podataka unijeti podaci za 6203 smrtno stradalih i nestalih osoba (3755 poginulih, 863 ubijenih, 463 samoubojstava, 338 smrti nakon ranjavanja, 21 ubijenih u zatočeništvu, 98 nepoznatih okolnosti stradavanja i 665 nestalih). Od 6203 u bazu upisanih smrtno stradalih i nestalih osoba 3571 ima status borca (pripadnici JNA i srpskih postrojbi), 1647 civila, a za 985 osoba nije poznat status. Među stradalima su i 54 djeteta. Uz napomenu da je popis nestalih, i na hrvatskoj i na srpskoj strani, vrlo uspješno priredila Uprava za zatočene i nestale pri Ministarstvu hrvatskih branitelja, za što je dobila pohvale od međunarodne zajednice, ovdje navedeni podaci potvrđuju postojanje popisa poginulih u Domovinskom ratu već od njegova završetka. No, oni nisu objedinjeni i ažurirani, niti su uz poginule navedeni svi podaci, što se posebno odnosi na civilne žrtve. Zbog toga javno objavljivanje popisa svih žrtava nije poželjno dok se svi podaci ne nadopune i još jednom provjere, te dok se za to ne dobije odobrenje Vlade RH. Iznosili ste do sada reakcije i na brojke koje je objavljivala Documenta? - Da, prigodom jednog javnog priopćenja Documente o broju žrtava, izrazio sam nadu da će podaci koje su objavili, za razliku od dosadašnjih koji su znali biti problematični, uglavnom na štetu Hrvatske, pridonijeti spoznaji o ukupnom broju žrtava u Domovinskom ratu. No, primijetio sam da navedene podatke nisu potkrijepili poimeničnim popisom žrtava, a prozivaju državne ustanove da isto to nisu učinili, te zaključio da bi bilo korektno od njih da su u tom priopćenju naveli koliko su podataka o žrtvama dobili od državnih ustanova te da, bez obzira na znatna sredstva koje dobivaju, projekt izrade popisa poginulih ne mogu završiti bez pomoći državne administracije, koju stalno kritiziraju. Stoje li tvrdnje da 'hrvatska strana' nije do sada spominjala i žrtve među Srbima? - Gore navedeni podaci pokazuju kako ne stoji tvrdnja da hrvatske institucije “ne zanimaju žrtve na srpskoj strani” i da se tim problemom bave samo nevladine udruge. Pa upravo je naš Centar udruzi Documenta dao popise poginulih i ubijenih na okupiranom području Banovine i Sisačko-moslavačke županije, a mogli su koristiti i podatke iz knjige s popisom 1619 imena poginulih i nestalih s prebivalištem na području Karlovačke županije (888 na slobodnom području Karlovačke županije - uglavnom Hrvati, 577 na okupiranom području Karlovačke županije - uglavnom Srbi, 101 nestalih Hrvata i Srba, 53 Hrvata ubijenih u UNPA zoni), koju je naš Centar objavio 2008., u suradnji s braniteljima i ustanovama iz Karlovca. Spomenuto pokazuje da je Centar spreman podržati i rad drugih ustanova i udruga na istraživanju broja žrtava, no da međusobna suradnja jedne znanstvene ustanove i jedne takve udruge čije vodstvo zanemaruje izvore i činjenice, iznosi neprovjerene i netočne podatke, te zagovara tezu kako Haški sud treba pisati noviju hrvatsku povijest, nije moguća. Vrlo ste kritični kad je riječ o Documenti? - Da, kritičan sam prema vodstvu Documente, ali ne prema ljudima koji u njoj rade. Da vodstvo Documente i njihovi istomišljenici nisu godinama ulagali ogromnu energiju i sredstva kako bi hrvatske generale Gotovinu i Markača prikazali kao zločince, a Oluju kao “udruženi zločinački pothvat”, i mi bismo imali više vremena za rad na popisu poginulih u Domovinskom ratu. Ovako smo ogroman trud i vrijeme morali potrošiti na prikupljanje i prezentaciju dokumenata koji su, na kraju, takve optužbe ipak jasno demantirali. Sve navedeno otvara pitanje stručnosti ljudi koji su se profilirali kao čelnici pojedinih nevladinih udruga, da javno nameću svoje stavove u područjima za koje nemaju potrebno obrazovanje te iskustvo znanstvenog rada. Koliko se, po vašem mišljenju, dovoljno ili nedovoljno istražuje period Domovinskog rata i sve što se tada događalo? - Danas postoji dovoljan broj znanstvenika i znanstvenih ustanova za istraživanje Domovinskoga rata, no činjenica je da donedavno nije bilo tako i da se sa institucionalnim znanstvenim istraživanjem Domovinskoga rata kasnilo. Naš Centar osnovan je deset godina nakon završetka rata, a tek par godina prije toga dogovoreni su neki znanstveni projekti za Domovinski rat. Naravno, trebalo je proći neko vrijeme da se gradivo iz toga razdoblja sredi i postane dostupno znanstvenicima, što je posao koji ćemo raditi još godinama. Ipak, i ova razina sređenosti i dostupnosti arhivskoga gradiva omogućuje postavljanje jasnoga okvira Domovinskoga rata, odnosno utvrđivanje uzroka i kronologije važnijih događaja u tom razdoblju. Kako se Domovinski rat prikazuje u medijima? - Glavni problem nije u tome koliko se istražuje Domovinski rat, nego u tome kako se on prikazivao u medijima, odnosno u tome što u medijima prevladavaju percepcije, a ne znanstveno utemeljeni zaključci o događajima i osobama iz Domovinskoga rata. Uvid u sadržaj medija jasno pokazuje da je javnost gotovo svakodnevno prekomjerno bombardirana netočnim podacima i zaključcima, te poluinformacijama o Domovinskom ratu, koje već duže vrijeme upucavaju uvijek isti ljudi. Sjetimo se natpisa u tiskovinama i izjava na televiziji uoči i nakon prvostupanjske presude hrvatskim generalima Gotovini i Markaču, a posebno neposredno uoči drugostupanjske presude. Žalosno je da su svojedobno čak i u Hrvatskom saboru i na Pantovčaku izneseni pojedini zaključci o Domovinskom ratu, koji su u suprotnosti s činjenicama i sadržajem relevantnih izvora, a da se pritom za mišljenje nije pitalo povjesničare koji se ozbiljno bave istraživanjem Domovinskog rata. Na što konkretno mislite? - Tu prije svega mislim na netočnu tezu o “agresiji RH na BiH” i pokušaj da se Hrvatska optuži za “udruženi zločinački pothvat” u BiH. S tim ciljem u BiH se i danas podižu optužnice protiv pojedinih zapovjednika hrvatskih snaga, koje potpuno negiraju ulogu Hrvatske i Hrvata u obrani i oslobađanju BiH od velikosrpske agresije, te u međunarodnom priznanju BiH i zbrinjavanju njenog protjeranoga stanovništva, među kojim je bio i velik broj protjeranih Bošnjaka-muslimana. Dakako, ti procesi mogu utjecati na dobrosusjedske međudržavne odnose. I ovih dana povijest nam tumače oni koji povijest niti su studirali, niti ih zanimaju izvori, a još manje činjenice. Javno ponavljajući netočne podatke o broju ubijenih civila u Oluji, o “dogovorenom ratu” i “fašističkoj” Tuđmanovoj vladi, predstavljaju se kao “jedini bedem nadirućoj 'fašizaciji' Hrvatske”. Uz takve “stručnjake” Hrvatskoj nisu potrebni ni arhivi ni instituti i ostale znanstvene ustanove, pa ni sudstvo, jer oni istodobno tumače povijest, tuže i sude. To je moguće samo u društvima u kojima javno djelovanje nije uvjetovano kriterijima kao što su odgovornost i vjerodostojnost. Često se zamjeralo Hrvatskoj da je nespremna suočiti se s prošlošću, pogotovo onim dijelom gdje su i Hrvati činili zločine? - Da budem aktualan, prema istom obrascu “etiketiranja” koje su provodile tijekom suđenja generalima Gotovini i Markaču u Haagu, kad su hrvatsko društvo prozivale za netolerantnost i nespremnost na “suočavanje s prošlošću”, uglavnom iste osobe danas domaću i svjetsku javnost uznemiruju tvrdnjom da je na djelu “fašizacija” Hrvatske i “revizionizam”, što nije točno. Incidenti na stadionima i uličnim prosvjedima, te neprimjereni komentari po portalima, nisu relevantan dokaz za tezu o ”fašizaciji” Hrvatske, to više što taj netočan i huškački pojam ne potvrđuju ni rezultati demokratskih izbora za Hrvatski sabor u proteklih 25 godina, ni rezultati dosadašnjih predsjedničkih izbora. A glede “revizionizma” koji navodno nezadrživo galopira hrvatskim društvom, što je to negativno kad se na temelju izvora neki događaji iz prošlosti o kojima se do 1990. nije moglo objektivno govoriti napokon mogu drugačije prikazati, primjerice 27. srpnja 1941., a što je pozitivno u tome da se ustrajava na “istinama” koje su jednostrano nametnute diktatom jedne totalitarne vlasti? Dakle, revizionizam u znanosti može biti i nešto pozitivno, ako je utemeljen na relevantnim izvorima, dok je dogmatizam uvijek negativan. Hrvatskoj se zamjerala, a i sada se to spominje, fašizacija i ustašizacija, što god to značilo... - Kolegica iz našega Centra nedavno je u svom doktorskom radu prikazala kako su mediji u Srbiji krajem 80-ih neprestanim plasiranjem neprovjerenih informacija i ponavljanjem laži izmanipulirali srpski narod i pripremili teren za otvorenu i nemilosrdnu oružanu velikosrpsku agresiju na Hrvatsku. I na tadašnjim “događanjima naroda” spominjala se “fašizacija” – “ustašizacija” Hrvatske, a zapravo je pravi uzrok okupljanja i prozivanja nove hrvatske vlasti bio pokušaj srbijanske politike da srpski narod zadrži političku dominaciju nad ostalim narodima u Jugoslaviji. To nas podsjeća koliko je neizvjesna budućnost i sigurnost društva u kojem se neistina javno iznosi, a potom ponavlja i preuveličava u medijima. Složit ćete se da je poštovanje prema svim žrtvama nužnost da jedno društvo iz okretanja prema prošlosti krene prema budućnosti? - Od moraliziranja oko simbola i sadržaja slogana pojedinih pokreta, za hrvatsko društvo važnija na jednakim kriterijima utemeljena rasprava o karakteru svih totalitarnih režima i poštovanje prema svim nevinim žrtvama. To je u skladu s razmišljanjem prvog predsjednika Republike Hrvatske Franje Tuđmana, koji je u svom otklonu od ekstremizama i totalitarizama upozorio da se “ne smije dozvoliti da Hrvatsku u pitanje dovode izbezumljeni bezumnici s desnice, kao i oni koji nisu mnogo pametniji na ljevici”. Međutim, prijepora ima i dalje, pogotovo među povjesničarima? - Nažalost, neki još uvijek ne razumiju da moderno hrvatsko društvo ne može biti stabilno ako se gradi na ruševinama ideologija iz Drugog svjetskog rata koje su podijelile hrvatski narod, i ne žele prihvatiti činjenicu da je Domovinski rat najvažniji temelj suvremene hrvatske države, na kojem treba graditi budućnost Hrvatske. Naime, uz dužno poštovanje prema svima koji su se tijekom povijesti časno borili za samostalnu i suverenu Hrvatsku, o čemu govore Izvorišne osnove sadašnjega Ustava RH, činjenica je da se tek u Domovinskom ratu Hrvatska izborila za potpunu samostalnost i suverenost, i da su Hrvati i hrvatski građani tek stvaranjem suvremene Republike Hrvatske u Domovinskom ratu postali potpuno slobodni, odnosno da su tek tada ostvarili svoja nacionalna i građanska prava i uspostavili demokratske vrijednosti (sloboda govora, sloboda udruživanja – višestranačje...) na način kako je to ostvareno u državama zapadne demokracije. Možemo li očekivati da će u vrijeme koje dolazi biti više studija i znanstvenog pristupa toj tematici? - S većom količinom prikupljenoga, sređenoga i dostupnoga arhivskoga gradiva, povećava se mogućnost znanstvenoga pristupa toj tematici. Tu mislim na prikupljanje primarnoga gradiva (pisani dokumenti, zapovijedi, izvješća i slično), ali i memoarskoga gradiva, koje može pomoći u objašnjenju nekih događaja za koje nije sačuvano primarno gradivo. Naravno, u korištenju gradiva, posebice memoarskoga, treba biti oprezan u razlučivanju što je objektivno, a što subjektivno. Naime, dosadašnje iskustvo javnih prezentacija akcija i operacija na temelju ”službenih” dokumenata pokazuje da se podaci u njima ne podudaraju uvijek s podacima koje prezentiraju zapovjednici i ostali sudionici događaja o kojima se govori u tim dokumentima. Stoga bi bilo poželjno da se, dok su sudionici još živi, napravi raščlamba postojećih raščlambi akcija i operacija koje su nakon rata pohranjene u MORH-u. Jednostavno, na prezentaciju postojeće raščlambe neke akcije ili operacije iz Domovinskoga rata pozovu se zapovjednici koji su je planirali i sudjelovali u njoj (barem do razine satnije, ako ne i niže), da iznesu primjedbe na prezentirani sadržaj ili potvrde da je sve navedeno točno. Tako bi se budućim istraživačima Domovinskoga rata ostavio kvalitetan materijal i znatno smanjila mogućnost da i u “službenim” dokumentima prevlada “percepcija vlastitoga rova”, ili što je još gore, “opsesija vlastitoga rova”, kako nazivamo interpretacije pojedinaca koji događaje komentiraju samo na temelju vlastitoga iskustva i pogleda sa svoje razine zapovijedanja ili sudjelovanja, što je posebice prisutno u medijima u Hrvatskoj.