IVAN ZVONIMIR ČIČAK SVE ŠOKIRAO: Ustaše su bili Hrvatska vojska

– Sve sam se slabije mogao kretati, isprva barem sa štakama do WC-a, a onda niti to. Jednostavno me ukočilo. Obavio sam sve moguće preglede, ali ništa nisu pronašli. Dva tjedna sam već u Krapinskim Toplicama i malo to ide nabolje, s hodalicom mogu hodati po sobi.

– Do podne uopće ne palim televizor, nisam više u stanju podnijeti taj užas od hrvatskih medija, sve te poluinformacije. Navečer pogledam sva tri Dnevnika i još po koju seriju. Ostalo pratim na internetu, ponajprije rat u Ukrajini. Mislim da će dugo trajati, ali dobro završiti. Kad je agresija Rusije na Ukrajinu počela, sjećam se da sam ležao u krevetu i bio sam strašno tužan. Skoro da su mi suze navirale i rekao sam: »Bojim se da dolazi Treći svjetski rat. Kći odvjetnica tješila me da do toga ipak neće doći.«

Valjda neće.

– Nakon toga više ne bi bilo civilizacije, možda nešto u Aziji i Africi.

Ukrajinski otpor

Ima li Hrvatska dobar stav o tom ratu?

– Mi smo protiv rata, to je prva stvar. Drugo, ovo je agresija, znamo to iz iskustva. Ne možemo reći da smo bili u istoj situaciji kao Ukrajina jer bili smo u još goroj, nenaoružani.

Ali i Rusi su još značajno nadmoćniji Ukrajini kad je riječ o oružju.

– Iznenadio ih je, međutim, ovakav ukrajinski otpor, kao i to što su Amerika i NATO tako čvrsto stali iza njih. Moja je procjena da kako će u Ukrajinu sve više stizati zapadno oružje, a njihova vojska biti izvježbanija u rukovanju s njim, Rusima će biti sve teže.

Predsjednik Zoran Milanović ima drukčije mišljenje, da je ruska vojska toliko moćna da će njihova čizma ostati svugdje gdje stupi.

– Činjenice ga demantiraju. Rusi su bili u okolici Kijeva i nekim drugim dijelovima Ukrajine, no tamo ih više nema. Milanović je dosad dao previše neozbiljnih izjava koje je život demantirao. O ishodu rata u Ukrajini uvelike ovisi i struktura odnosa unutar Europske unije i NATO-a. Lako se može dogoditi da slavenski narodi steknu puno važniju ulogu u EU-u i nametnu se kao protuteža starim političkim garniturama i načinu razmišljanja kao da smo i dalje u 18. i 19. stoljeću. Neće se Poljacima, koji su primili tolike ukrajinske izbjeglice i oružjem pomagali Ukrajinu, moći reći za koju godinu da to više nije tema. Stvara se i snažan nordijski blok, u koji spadaju i tri baltičke članice, militantan prema Rusiji i mislim da će se oni povezati s Poljskom. Sve će to promijeniti odnose u Uniji, neće, recimo, Španjolci ili Talijani moći određivati Poljacima kako će se oni ponašati u svojoj državi. Stare europske sile više neće imati presudan utjecaj. Globalizam kao politička ideologija se raspada.

Taj je rat puno toga potisnuo u drugi plan, predsjednika, recimo, više nitko ne pita kada će odlučiti o molbi za pomilovanje Josipa Perkovića i Mustača.

– Ako uopće donese neku odluku, mislim da to neće biti do proslave Oluje u Kninu. Bilo bi mu to prerizično. Žao mi je generala, Ante Gotovine i Ivana Čermaka, koji su uletjeli u to. Oni možda razumiju business, ali politiku sigurno ne.

Tko ih je upetljao? Bila je ispočetka teza da je Milanović to organizirao, da bi valjda u tom slučaju brzo odlučio o tim molbama.

– Cijeloj javnosti, ali i meni osobno nekoliko puta, on je rekao da nema nikakve veze s tim. Pošto kupio, po to i prodao. I Čermak je tu u Krapinskim Toplicama, ali nisam još stigao s njim razgovarati. Vjerujem da nitko od njih neće reći tko ih je u ovo upetljao, ali netko očito jest.

Odvjetnik Ante Nobilo tvrdi da je isključivo on taj.

– Onda su oni bedaki ako je to istina. I nije u tom slučaju Nobilo sam, nego je iza njega cijeli lobi. Koja je namjera toga, želi li on na ovaj način opravdati svoj gubitak na sudu? Ne znam.

Možda su mu njegovi klijenti kazali da zatraži predsjednikovo pomilovanje.

– Da je i meni pomilovanje posljednja nada, rekao bih nekome da uputi i pet pisama predsjedniku Republike. Razumijem zato Perkovića i Mustača, ali mislim da nisu bili svjesni svih posljedica tog čina.

Jesu li oni uopće trebali voditi o tome računa u situaciji kada im je izbor pomilovanje ili ostanak u zatvoru do kraja života?

– Ne slažem se. Bit će predsjednika i nakon Milanovića. Osim toga, mogu ih pustiti na slobodu poslije dvije trećine izdržane kazne. Neće ta dvojica umrijeti u zatvoru.

Treba li onda odbiti njihovu molbu za pomilovanje?

– Nisam to rekao, neka o tome odluči onaj u čijoj je to nadležnosti i nakon kvalitetne javne pravno-političke rasprave. Što se tiče Milanovića, to bi pomilovanje svakako bio presedan. Neosporno je da su oni tijekom Domovinskog rata napravili nešto dobro za Hrvatsku, makar ne znam točno kolika je dimenzija toga. No, sve to ne briše ono što su prije napravili. Za ono što su radili u Domovinskom ratu, dobili su određene beneficije, odlikovanja i činove koji im nisu oduzeti. Ja sam uvijek na strani milosrđa u kršćanskom smislu, ali pomilovanje je politički akt. Milanović je nepredvidiv i ne mogu reći što će učiniti.

Ne mrziti i praštati

Spomenuli ste kontakte s Milanovićem, nekad ste i s Andrejom Plenkovićem bili dobri.

– Slušajte, sve što sam imao reći o Milanoviću i Plenkoviću rekao sam već bezbroj puta u medijima, prvo, ne želim se ponavljati i biti nekakav tračer, drugo, ne želim da to bude shvaćeno kao neka zavist, mržnja ili osveta. Trudim se biti kršćanin, nikoga ne mrziti i praštati.

Kako vam se čini reakcija hrvatske Vlade na srpsku optužnicu protiv četvorice pilota zbog raketiranja izbjegličke kolone iz Krajine u BiH?

– Taj se napad doista dogodio, nije izmišljotina. Detalje ne znam, ali sumnjam da bi Haški sud propustio to procesuirati da su raspolagali s čvrstim dokazima o tome tko je odgovoran. Činjenica je da je u toj koloni osim civila bilo i naoružanje.

Srpsko tužiteljstvo tvrdi da su samo civili stradali.

– Bili su u toj koloni izmiješani civili i vojnici. Možda je iz aviona pogođen njezin dio u kojoj su bili upravo civili. U svakom slučaju, ne opravdavam taj zločin ukoliko se doista dogodio.

Plenkovićeva vlada kaže da odbacuje te optužnice.

– Jedino što se može napraviti je da naše Državno odvjetništvo provede istragu…

… u Srbiji su već podignute optužnice.

– Nema više suđenja u odsutnosti.

Srbi toj četvorici namjeravaju suditi u odsutnosti.

– To će onda biti politikantsko suđenje samo zbog dizanja tenzija.

Nobilov je stav da bi se, kad je već do toga došlo, piloti trebali aktivno braniti u tom procesu uz pomoć hrvatske države.

– Ovo je, ponavljam, posao za DORH. Najbolje da oni sa srpskim tužiteljstvom oforme zajednički tim i krenu to istraživati.

Puno je već prošlo od rata na prostoru bivše Jugoslavije, treba li se više baviti zločinima koji su se u njemu dogodili? Nedavno se haški tužitelj Serge Brammertz žalio u Ujedinjenim narodima da Hrvatska nije kooperativna, na što mu je Milanović poručio da nas treba napokon pustiti s tim zločinima.

– Devedesetih se u Hrvatskoj jedino naš Helsinški odbor bavio zločinima. Mi smo taj posao odradili, o svojim smo saznanjima izvijestili, a ostalo nije na nama. U Hrvatskoj se procesuira Srbe koji su počinili ratne zločine, a i u Srbiji. Srbi koji su otišli odavde, vjerovali su da će ih u Srbiji dočekati kao heroje, ali ništa od toga, zakon i kazna. Srpski posebni sud za ratne zločine osudio je dosta njihovih ljudi, naročito u vezi s Vukovarom. Razgovarao sam jednom u Beogradu o tome sa srpskim tužiteljem za ratne zločine.

Možda onda taj sud neće biti pristran prilikom utvrđivanja krivice naših pilota.

– Svejedno sam apsolutno protiv toga da oni idu tamo bilo što dokazivati. Suradnja DORH-a i srpskog tužiteljstva, koja bi eventualno dovela do zajedničke optužnice, jedino je rješenje. Hrvati nisu bezgrešan narod, što su nekad Srbi za sebe tvrdili. Najgore je kad se usvoji način razmišljanja protivnika. Može nas obraniti (samo)kritičnost, priznanje vlastitih pogrešaka, nitko nije savršen. Ali, da je postojala jasna hrvatska namjera da se uništi srpsku izbjegličku kolonu, ne bi se čekalo da ona prijeđe u BiH, avioni bi je napali već na našem teritoriju.

Što mislite o uvjetima koje bi Srbiji, u pristupnim pregovorima s Europskom unijom, postavio HAZU, recimo da se odreknu jasenovačkog mita?

– To je pisao netko tko ni o čemu pojma nema. Kako bi se to oni odrekli nekog mita? Ne može ni Srbija opet skrenuti u jednoumlje. S tim da nemam ništa protiv toga da se raspravlja o Jasenovcu.

Razmjeri holokausta

Kada je srpski predsjednik Aleksandar Vučić početkom 2018. bio u Zagrebu, predložili ste mu osnivanje međunarodne komisije za Jasenovac. Koliko se sjećam, govorili ste tada da on nije u startu odbio tu ideju.

– Bilo je to po uzoru na međunarodnu komisiju koju je vodio Elie Wiesel, osnovane u Rumunjskoj kako bi se utvrdilo razmjere holokausta u toj zemlji. Za godinu dana su oni to završili, a tako bi moglo biti kada je u pitanju Jasenovac da se želi. U tom je ustaškom logoru sigurno bilo zločina, ali i u Srbiji su neki već shvatili da nije pobijeno više od osamdesetak tisuća ljudi.

S tom brojkom barata beogradski Muzej žrtava genocida, državna ustanova. Poklapa se to s poimeničnim popisom žrtava Spomen područja Jasenovac.

– Da, iako mislim da bi s tog popisa trebalo otpasti dvadesetak tisuća ljudi, koji su ubijeni negdje drugdje ili su čak preživjeli Drugi svjetski rat.

I tih 80 tisuća je posljedica povijesnog revizionizma, s obzirom na to da se u Jugoslaviji govorilo o 700 tisuća žrtava Jasenovca.

– Svako preispitivanje povijesnih činjenica možemo nazvati revizionizmom. Nije revizionizam sam po sebi negativan. Ako se dokaže da nešto nije bilo kako se ranije smatralo, to nije loša stvar. Vrijedi to, naravno, i za Jasenovac. O Jasenovcu se mora razgovarati, ponajprije ozbiljni znanstvenici.

Što bi značilo da s tog službenog popisa zaista otpadne 20 tisuća ili čak i više imena?

– Ništa. I dalje bi činjenica bila da je u Jasenovcu počinjen masovan zločin nad Romima, Srbima i Židovima, što je strašno za Hrvatsku, ljaga koju se nikad neće moći izbrisati.

Dakle, percepciju o Jasenovcu nemoguće je promijeniti.

– Nije, ni o Jasenovcu ni o NDH. Dosta je već teorija palo u vodu, znamo sada da nije bilo ni ustaškog pokolja u crkvi u Glini, Slavko Goldstein je u televizijskoj seriji o NDH o tome govorio. Srbi jesu zarobljeni i dovedeni u tu pravoslavnu crkvu, ali lokalni župnik odmah je prosvjedovao kod nadbiskupa Alojzija Stepinca, koji je uputio oštro pismo. Ti su Srbi onda postrijeljani izvan crkve. Iz druge skupine su u crkvi ubijena, mislim, samo dvojica. Ta glinska crkva je lažni mit, ali ljudi, njih više stotina u Glini i okolici, jesu pobijeni u to vrijeme, vidljivo je iz dokumentacije. Stoga se opća slika o NDH ne može promijeniti i dok svi u Hrvatskoj to ne prihvatimo i ne pomirimo se s tim, nećemo daleko stići. Na srpskoj, pak, strani ključnu ulogu imaju patrijarh Porfirije i pakrački episkop Jovan, koji je u SPC-u zadužen za temu Jasenovca i angažiran je u Muzeju žrtava genocida. Kada bi dvojica, trojica tih ljudi pristali da se utemelji međunarodna komisija za Jasenovac, stavio bih se na raspolaganje sa svim svojim vezama koje imam u inozemstvu. Do tada su svi s kojima sam ja o tome kontaktirao suzdržani, čekaju što će reći Srbi.

Ovaj tjedan je bio Dan antifašističke borbe, znači li vam išta taj praznik?

– Zgrožen sam bio kada sam neki dan saznao da su u Mostaru nekakvi manijaci srušili 700 spomenika poginulim partizanima. To je mogao napraviti samo morbidan ljudski um. Partizanski pokret ima malo veze s antifašizmom kakav je bio na Zapadu, ali zaista je strašno to što se dogodilo u Mostaru. Treba poštovati one koji su se u Hrvatskoj i BiH borili protiv fašizma i nacizma. Druga je stvar što je Hrvatska možda jedina bivša socijalistička zemlja u kojoj ne postoji spomenik žrtvama komunizma, to je veliki problem. Zašto u Zagrebu nema trga posvećenog žrtvama komunizma? Sada se traži vraćanje trga jednom ubojici, ali ne predlaže se trg i njegovim žrtvama, što je bolesno.

Jesu li onda partizani bili hrvatska vojska?

– Bili su u tom građanskom ratu jedna od vojski. Partizani su se borili za ideju o integralnoj slavenskoj državi, a protiv same ideje o postojanju hrvatske države. Druga je bila vojska NDH, koja je uključivala i Pavelićeve ustaše. Te su dvije vojske bile u ratu.

Ustaše su bili hrvatska vojska?

– Nego što drugo. Jesu li bili duhovi ili živi ljudi? NDH je bila hrvatska država sa svojim suverenitetom, kvislinška, marionetska, zločinačka, ali imala je svoj teritorij, narod, ubirala je porez, bila je država i to hrvatska, piše Novi list